|
|
|
|
да побольшому счету большинству нормальных жителей менд пофиг на эту дорогу...
|
|
Наблюдательница
Никаких рабочих мест там по большому счету не появится. Никто эту автомагистраль в торговую улицу превращать не станет. Нет, конечно в районе Химок и Долгопрудного, скорее всего так и будет. Пример Новорижского шоссе говорит об этом. Желание срубить деньжат у подмосковных и московских властей всегда перевесит здравый смысл. Но, думаю, в районе Менделеево трасса будет иметь более менее правильный вид: лес, в лесу просека, 3+3 рядная дорога и две заправки лукойла в отдалении друг от друга. По крайней мере хочется на это надеяться. Я не силен в геодезии и топографии, но по-моему, судя по схеме, трассу из Менделеево даже видно не будет. Если только слышно немного.
|
|
Менделеево,конечно,уютный посёлок. Но,думаю,у протестантов ничего не получится. Если решили строить,то построят. Можно посмотреть с другой стороны. Может рабочие места появятся.
|
|
harroshka
))) Иногда спор о творчестве художников-маринистов заканчивается рассуждениями о качестве рыбных консервов.
|
|
ну вы тут развели....германия и менделеево!))))
|
|
"То есть порядка 150 км правая олоса очти стояла"
Сказки венского леса.
|
|
Prohozhij 16.01.2011 19:32:23
1. Гера и Йена – это не вымирающие, а развивающиеся районы. Причем развивающиеся стремительно. Учитывая объективно более низкие зарплаты в Восточной Германии (пока), туда переносится много производств. Один Фольксваген чего стоит. И не «социализм рано или поздно похоронит Германию», а Германия давно уже похоронила и забыла, что такое социализм. Увидели совковские 10-этажки – все, конец Саксонии? В Берлине посмотрите сколько их, или в Магдебурге. И ничего, живут люди, не кашляют.
2. Пробки на автобанах в Германии практически всегда вызваны объективными причинами. То есть, в нормальных условиях пробок тут быть не может, но при возникновении причины пробка может возникнуть в любом месте, и не только на автобане. В любом случае, не будь их, немцы захлебнулись бы своим трафиком.
3. Самое главное. Мы сейчас говорим об автомагистрали Москва – СПб, не о Германии. Если бы у нас была такая же разветвленная сеть дорог, как в той же Италии или Франции, можно было бы говорить о том, по какой дороге ездить на рыбалку, а по какой по грибы. Но дело ведь в том, что Москве просто катастрофически не хватает дорог. И эта новая трасса в том числе поможет разгрузить старую Ленинградку в пределах Мос.области, и даже частично Дмитровское шоссе. Если Вы с этим не согласны, то я даже не знаю, как Вас назвать тогда. Так вот, разгрузить требуется именно участок от МКАД до Зеленограда, и в первую очередь – от МКАД до поворота на Ш-1. Соответственно, тех выездов, которые там запланированы – их даже мало! Во Франкфурте или Гамбурге они были бы сделаны в черте города и пригородах через каждые 500-600 м. Там, потому что, думают головой, а не прожектерствуют. А Вы предлагаете, при отсутствии дорог, построить дорогу, по которой будут ездить пара сотен грузовиков и десятка четыре легковушек.
Давайте закончим этот спор. Мы, я так понимаю, ничего друг другу не докажем. От себя, в свете этой полемики, скажу, что я доволен хотя бы таким количеством выездов, которые запланированы. Они, в принципе, покроют основные узловые точки нашей многострадальной Ленинградки.
|
|
Ну и по поводу вымирающих районов Геры, Йены, я именно про придорожные районы - там видны какие-то гдр-овские высотные дома. Гера и Йена, конечно, наменее вымирающие районы восточной Германии, то есть вымрут не первыми, однако социализм рано или поздно похоронит Германию, к сожалению, и нищие восточные земли сильно ускорят этот процесс.
|
|
2Вэл 16.01.2011 13:41:27
Автиобаны никогда не смогут решить проблемы пробок в городах, потому что за 5 лет жизни в Германии я видел пробку в городе только во время наводнения в Дрездене, в то время как пробки на автобанах - обыденность, без пробок от Дрездена до Франкфурта можно доехать за три часа (480 км или что-то около), но на два часа в пробку попасть также просто. Как-то в автобусе обгонял очередь на съезд с автобана в один из районов Берлина от Магдебурга. То есть порядка 150 км правая олоса очти стояла, вторая и последняя ехала 60-70 км/час. В России, о ходу, такое невозможно - перед съездом встанут обе полосы и дорога будет перекрыта.
Городской автобан - это обычный коллектор с точки зрения федеральной сети автобанов. В
Саарбрюкене по таковому городские автобусы ездят (правда, не останавливаются на нем, конечно же).
Автобаны никто не исключает из трафика - они предназначены для междугородного трафика.
Именно про то, что в России отсутствуют региональные дороги, точенее нет четкой иерархии дорог, позволяющей их нормально использовать, я и писал. Если бы новую Ленинградку строили до ЦКАД (а лучше, ЦКАД строили бы по линии большой бетонки), то есть магистральные дороги не входили бы в московскую аглоимерацию, как штатовские интерштатные дороги. Внутри региона, а тем более городской агломерации должна быть сеть региональных дорог, в разы, если не вдесятки раз более плотная, чем сеть магистралей, включающая в себя, среди прочегго коллекторы, связывающие регион с магистралями. Разумеется, нормальная структура дорог, тем более, не с нуля будет формироваться не одну сотню лет, но это не повод превращать новую магистраль в очередную торговую улицу с высокой разрешенной скорорстью.
|
|
"Разумеется, немец, который ездил на работу из Байройта до Магдебурга (500 км или больше), ездил по автобанам, но таких не много"
То-то у них в 4 утра по банам движение такое, как у нас по Ленинградке в 9 утра.
|
|
Prohozhij 16.01.2011 12:59:28
Ерунда. От первого слова, до последнего.
1. В Германии есть, конечно, города, находящиеся на расстоянии более 50 км от автобанов. Сейчас их тянут и туда, и немцы, там живущие, этого очень ждут. Хозяин склада в Растенберге, мне по крайней мере, в этом признавался.
2. В России НЕТ ВЫБОРА, ездить по автомагистралям или по простым дорогам, так что о каком абсурде Вы говорите, я не совсем понимаю.
3. Ближе 5 км от автобана живут во всех странах Европы, абсолютно. Не путайте новорусский менталитет и менталитет европейца. Только для тех, кто живет в непосредственной близости от автобана, путем применения технических средств и средств ландшафтного дизайна сделаны условия, предотвращающие негативное воздействие шума и выхлопов с автомагистралей. Да немцам это даже и неактуально в принципе. Там требования по выхлопам и шуму, применяемые к транспортным средствам такие, какие мы еще и через тридцать лет выполнить не сможем. По крайней мере, КамАЗы и КрАЗы там точно не ездят.
4. Это Гера и Йена «вымирающие районы»? Я сейчас свалюсь под стол от смеха. Пусть немцы разрешат мне туда переехать, я тоже буду в тех районах вымирать.
5. «Городской автобан» - это тот же самый автобан федеральной сети, только своей частью проходящий по территории города. Никто не считает его дорогой другой категории.
6. Олег, мой друг, живущий в Берлине, на работу ездит так: 7 мин по улице, 3 мин по автобану, 12 мин по улице. При этом он делает крюк по сравнению с кратчайшей дорогой примерно 6 км. Спросите его, зачем?
Немцам, Prohozhij, никогда не придет в голову исключить из трафика автомагистрали, если это поможет решить проблему пробок в каком либо городе или его пригородах. Поэтому развязки они там строят как можно чаще, чтобы жители мегаполиса имели наибольшую возможность использовать 5-6 км езды по автобану в качестве альтернативы городским улицам. И автобаны там используют в т.ч. и для поездок захлебом.
Азбука дорожного строительства с 60-х в Европе уже давным давно пересмотрена в соответствии с реалиями сегодняшних дней.
|
|
2Вэл 14.01.2011 18:45:18
Ну никто в мире по одним и тем же дорогам не ездит на 5 и 500 км. Это абсурд бывет только в России. Чтобы из любого города Германии от жилья дораться до автобана надо потратить в среднем 30 минут, ближе 5 км от автобана ни один нормальный человек жить не будет - с автобанов если и видно жилье, то только вымирающие районы бывшей Гдр в районе Геры, Йены и пр. То есть если вся поездка меньше часа, то выезжать на автобан (городской автобан - это исключение, это и не магистраль в нормальном понимании) не имеет смысла. Это азбука дорожного строительства, начиная с 40-50-х годов в Штатах и с 60-х годов в Европе.
Разумеется, немец, который ездил на работу из Байройта до Магдебурга (500 км или больше), ездил по автобанам, но таких не много.
|
|
))) Да нет, просто "задовский" шнобель мелькнул вдруг в комментах в совсем другом месте. Судя по интонациям, это вполне могли бы быть и Вы, вот я и поинтересовался. У нас ведь в стране всего несколько миллионов пользователей инета.
|
|
Вэл 15.01.2011 17:24:59
Нет, не мой. Мне проще с одного аккаунта писать, посему второго не имею =)
|
|
Василий З. 14.01.2011 22:39:00
)))Нет, уж лучше я из-за угла. Призовут в ту комиссию, а у меня образования не хватит. Станут меня формулами давить, я и спасую. А если какие другие щекотливые мОменты возникнут - я ж в бутыль могу ломануться, а у меня дети. Пусть Константин там за всех отдувается, а мы, если надо, по его призыву на поддержку выйдем, с лопатами и вилами.
Кстати, вопрос лично Вам: "Клим Чугункин" - не Ваш второй (или третий) ник? Без обид, чисто из интереса.
|
|
Diablo 14.01.2011 13:22:32
Нет такой подлости, на которую не способно наше государство.
Золотые слова!!
Вэл, вижу, Вы умные вещи пишите, может стоит попробовать свои силы "Окружной комиссии по улучшению условий движения транспорта и БДД в Зеленоградском АО". Пусть перенимают немецкий опыт, хотя бы в масштабах нашего города что-то изменится в лучшую сторону. Да-да, я сегодня необычайно оптимистичен =)
|
|
Ничего удивительного. Что такое Россия, они прекрасно знают.
|
|
Вэл: я вот не знаю, насколько еще Винчи хватит, она вполне может отказаться от проекта, несмотря на все убытки. Ее и в самой Европе порицают, сейчас навязали друга Путина, а тут еще и Россию угораздило покорить очередную вершину и войти в топ-10 Political Risk Atlas 2011, там мы пребываем в теплой компании вместе с Сомали, Конго, Суданом, Мьянмой, Афганистаном, Ираком, Зимбабве, Северной Корей, Пакистаном и Центральноафриканской республикой. Конечно, с Сомали нам тягаться будет тяжело, но я верю, что для Путина, Медведева и Единой России нет ничего невозможного ) А живых денег там немного, есть лишь часть необходимых средств, а европейские банки уже отказывают в финансировании.
|
|
Prohozhij 14.01.2011 16:47:15
«за хлебом ездить по местным дорогам, на природу - по региональным, в отпуск - по магистралям». Да Вы, как я посмотрю, прожектер! Не в одной команде с Собяниным работаете? У того утопические мысли типа вашей вот этой в голову приходят с частотой один раз в неделю. Это только немцы по одним и тем же дорогам ездят и на работу, и в отпуск на море. А у нас в последнее время либо ничего не делают, либо такие проекты выдвигают, что хоть стой, хоть падай.
«Не хватает дорог для регионалдьных и местных поездок - именно эти дороги и надо строить, а не мегапроекты». Надо строить ВСЕ типы дорог. Их у нас катастрофически не хватает. Но мегапроект Москва – СПб будет построен за живые деньги, которые потом люди будут пытаться побыстрее отбить, а значит построена эта дорога будет быстрее. И если это реально поможет вздохнуть Москве и Подмосковью, то пусть себе рубят 500м лесов, только ПОБЫСТРЕЕ ПОЖАЛЙСТА.
|
|
Назначение у внутриберлинских автобанов то же самое, что и на других автобанах Германии: сделать проезд через данный район боее скоростным. При этом никто не додумался один выезд сделать в Шёнефельде, а следущий в Виттенау. Их настолько много, что там уже речь идет о нескольких выездах на 1 км пути. А почему? А потому что автобаны строили там не только чтобы проехать из Лейпцига в Гамбург, но и для внутреннего пользования берлинцев. Такая же картина и в Гамбурге, и во Франкфурте, да вообще в районе любого крупного города. А ближнее Подмосковье-то понасыщеннее Потсдама будет, нет? А Вы хотите построить трассу за несколько мильярдов и отделить её от жизни мегаполиса. Она так будет окупаться не одно десятилетие. Да и, по большому счету, в таком виде она не нужна никому будет, ИМХО.
|
|
//Примыкания на Берлинском ринге, или на Мюнхенской объездной (А-99) сделаны чаще, чем через 10 км, но никому не мешают, а только способствуют разгрузке улиц этих городов.
Я написал, что 10 км - это без фанатизма, на 195,8 км Берлинского кольца 36 развязок, на 109 км МКАД 48 развязок. Разница заметна, тем более, что на Берлинском кольце 12 развязок с автобанами, остальные 24 - это региональные дороги, а не городские улицы, как ул. Свободы/Молодежная со светофорами, и не Ленинградка, где на выезде с внешней стороны МКАД стоит знак "движение без остановки запрещено". Это на дорогах с т.н. непрерывным движением (так, кажется, чиновники любят говорить).
Вот уж для поездок по Берлину кольцом почти никто не пользуется, это лишено всякого смысла, он аналогичен как минимум малой бетонке, предназначен для транзитных потоков. Там есть т.н. городской автобан - он используется, но так у него и назначение другое.
|
|
2 Вэл 14.01.2011 15:55:58
//Конечно не решится. Ведь вы же перекроете возможность использования скоростной автострады на короткие расстояния.
Не решится, если не перекрывать такую возможность. Местные поездки, в отличие от междугородных очень неравномерны по времени, не говоря уже о росте числа перестроений, взаимном запирании развязок и прочих радостях частых примыканий. То есть ради пиковых периодов на междугородной трассе придется делать лишние полосы, в бОльшей степени варьировать число полос, что неминуемо снизит скорость движения. Да и не факт, что удастся точно попасть с изменением числа полос - или будет излишек, либо (вероятнее) - новые бутылочные горлышки. Тарифами это можно подрегулировать, но тем не менее.
Лучше обедать в столовой, а оперировать в операционной, то есть за хлебом ездить по местным дорогам, на природу - по региональным, в отпуск - по магистралям.
Сама по себе мКонечно не решится. Ведь вы же перекроете возможность использования скоростной автострады на короткие расстояния.
Не хватает дорог для регионалдьных и местных поездок - именно эти дороги и надо строить, а не мегапроекты.
Но мегапректы, конечно, лучше чем ничего и жалкие подобия леса.
|
|
Prohozhij 14.01.2011 16:19:39
«НАоборот - это из Зеленограда в Питер, разумеется». А, понятно, а я то уже размечтался, что эта трасса позволит мне на насколько десятков минут быстрее добираться до Москвы.
«Что до клиентов, то клиенты дороги Москва- Питер -- это, прежде всего, грузоперевозчики и люди, едущие на большие расстояния, которым примыкания на каждом шагу только мешают». А во вторую очередь – это клиенты, перемещающиеся и перемещающие грузы внутри регионов – Московской, Тверской и др.областей. А примыкания на каждом шагу мешают только на МКАД. Примыкания на Берлинском ринге, или на Мюнхенской объездной (А-99) сделаны чаще, чем через 10 км, но никому не мешают, а только способствуют разгрузке улиц этих городов.
Чтобы понять нужность этой новой дороги, Prohozhij, нужно просто почаще по ней ездить. И желательно в той самой Новгородской области, три полосы в которой, как Вы считаете, несильно перегружены. А насчет обходов населенных пунктов – так оно так и будет. Только грош цена такому обходу, если с него не будет выездов в этот самый населенный пункт.
|
|
2Вэл 14.01.2011 15:55:58
НАоборот - это из Зеленограда в Питер, разумеется. При чем здесь возвращаться обратно - не понял.
Противоречия нет, когда будет построена первая очередь, до Солнечногорска, это и будет по факту региональная дорога, с региональным же значением.
Что до клиентов, то клиенты дороги Москва- Питер -- это, прежде всего, грузоперевозчики и люди, едущие на большие расстояния, которым примыкания на каждом шагу только мешают.
Я не уверен в нужности этой дороги, даже сомневаюсь в этом. Думаю, если сделать дублер Ленинградки от Клина в обход Солнечногорска (со связью с оным), соединением к Зеленограду и Шарикам, расширить Ленинградку в Новгородской области до 4-х полос (сейчас - три, одна переменная, туда-сюда) и построить обходы Клина и Солнечногоска (хотя бы), то пропускной способности освободжденной Ленинградки для транзита Москва-Питер может и хватить, особенно если построить ЦКАД, и вывести таможенные терминалы подальше от осквы, в идеале к местам назначения грузов, то есть в регионы. Три полосы в Новгородской области ведь нельзя сказать, что сильно перегружены, хоть статистика у меня слабая. Четыре полосы и обходы населенных пунктов ( в идеале - всех) сделают пропускную способность дороги достаточной (на ближайшую перспективу).
Но деньги на региональную дорогу никто не даст... Зато, коль скоро новая дорога до Питера дотянется не при нашей жизни, по факту она будет региональной, ибо за пределы Московской области выйдет не скоро.
|
|
xeruch 14.01.2011 15:34:11
Полоса отвода для автострады – 500м, а за 3-километровую (даже не 3-х, а 6-километровую) «инфраструктурную» зону пусть и пусть эти активисты спрашивают с Громова с его постановлением правительства Московской области №358/16. А то ведь они протестуют против строительства дороги вообще! Мыло-мочало. В Химках бились, аки рыцари, угомонились, тут менделеевские кроты повылазили. Точно, 100 лет так её строить будут.
Ашаны-машаны там не приживутся. На трассе встанут только АЗС, паркинги для грузовиков и площадки для отдыха. Какой дурак будет строить мегамолл в лесу.
|
|
Prohozhij 14.01.2011 15:24:38
В развитых странах делают примыкания там, где они необходимы. Причем строительство новых и новых развязок на автострадах активно продолжается. Ваши утверждения про 10 км – фантазия.
В Германии, если у бюргера есть выбор проехать по автобану или бундесштрассе, он всегда предпочтет автобан. Всегда. Тем более, что для легкового транспорта проезд по ним в Германии бесплатный.
«Для тех, кто едет из Питера в Зеленоград, не проблема выехать на Ленинградку у санатория ВМФ. И наоборот» Что значит «и наоборот»? Вы думаете, что народ будет ездить по новой трассе почти до Солнечногорска, чтобы вернуться потом в Зеленоград? Да и зачем городить такой огород-то? Сделал съезд – привлек дополнительных клиентов – получил дополнительный доход – окупил строительство развязки.
«Транзитный поток должен ехать от города до города по магистралям, а региональные поездки должны делаться по дорогам типа Пятницы». Это если подходить к строительству новой трассы только как к транзитной магистрали. Ни один умный человек этого делать не станет. Попробуйте убедить инвесторов вложиться, предупредив их предварительно, что процентов 40 клиентуры они упустят только потому, что трасса будет иметь минимум выездов.
«В результате проблема никоим образом не решается. местные поездки по-прежнему будут совершаться по федеральным дорогам». Конечно не решится. Ведь вы же перекроете возможность использования скоростной автострады на короткие расстояния.
И вот уже в конце, в последнем абзаце речи, обращенной к Diablo, Вы противоречите самому себе, высказывая умные, но совершенно противоположные предыдущим мысли.
|
|
на самом деле более всего повергает в шок эта 3километровая "инфраструктурная полоса". у нас уже этой "инфраструктуры" жопой жуй, одни торгаши. насоорудят очередных ашанов, хачанов - новые рабочие места для гостей из средней азии.
|
|
2Вэл 14.01.2011 13:00:24
Как раз в развитых странах и не делают примыканий чаще 10 км. Без фанатизма, разумеется, но тем не менее.
Никому в трезвом уме и здравой памяти не придет в голову ехать от Бенсхайма (30 км) до Дармштата по автобану - для этого есть региональные дороги. То есть для нормальной работы системы дорог путь до магистрали и от магистрали должен быть сопоставим со средней дальностью поездки по региону.
Для тех, кто едет из Питера в Зеленоград, не проблема выехать на Ленинградку у санатория ВМФ. И наоборот.
Использование магистралей для региональных и местных поездок и приводит к тому, что мы имеем с Ленинградкой и пр. Транзитный поток упирается в местный. Транзитный поток должен ехать от города до города по магистралям, а региональные поездки должны делаться по дорогам типа Пятницы и прочего, которые, разумеется должны быть шире и их должно быть больше. Если будет магистраль, то Ленинградка со скрипом, но функции региональной дороги сможет выполнять.
Глупость в том, что не хватает пропускной способности для регионалдьных и местных поездок, которые историческит совершаются по федеральным дорогам. А в данном случае увеличивается пропускная способность дорог между городами. В результате проблема никоим образом не решается. местные поездки по-прежнему будут совершаться по федеральным дорогам (ибо альтернатив - кот наплакал), не будет ни магистралей, ни нормальной местной сети.
2Diablo 14.01.2011 13:07:25
На немецких автобанах две- три полосы, иногда четыре полосы на А1, А4,А5,А6. Про 6 полос на отдельных участках А1 пишут в описаниях, в основном, как о проектах.
Выигрыш, кронечно, некий есть, за счет того, что дешевле, но тем не менее А5 и А6 на немалом протяжении идут параллельно (километра три между ними). Всегда лучше, когда есть альтернативный маршрут, ремонт путепровода это показал достаточно наглядно.
И, главное, Ленинградка идет по населенным пунктам, поэтому ее расширение - занятие бесперспективное, деревенская улица, на которую завязаны поездки по Химкам,, Сонечногорску и пр., не может нормально работать как федеральная дорога.
Что касается утыкания в МКАД, то:
1. Пока дорогу достроят до \Питера (лет через 100-200:)), рокаду, думаю, таки построят.
2. До этого светлого момента дорога будет загружена не полностью, она будет работать шунтом для наиболее проблемного участка Ленинградки.
Смотрите: вечером (особенно), с внешней стороны МКАД на Ленинградку в область заезжает почти столько же, сколько двигается по Ленинградке из города. На Ленинградке на мосту над МКАД стоит очередь из двух полос, правые две почти свободны, там в основном едут поворачивающие на внешнюю сторону МКАД и те, кто заехал с внутреннего кольца. То есть "на глаз" соотношение основного потока к примыкающему 60:40, ну никак не больше 70:30. То есть примыкающий поток с внешней стороны МКАД существенно ухудшает проезд бутылочного горлышка как раз вблизи сужения. Если хотя бы часть этого поримыкающего потока свернет на новую дорогу, уже будет легче, в том числе выезд на Ленинградку будет меньше тормозить МКАД. Если стартовый участок хоть первое время будет бесплатным (ходили слухи, что до шариков вообще будет бесплатно), то отвернет немалая часть потока с внешней стороны МКАД. На примыкании Международного и Шереметьевского шоссе, вероятно, будет тяжело, но все же легче иметь два примыкания 80:20, чем одно 60:40.
|
|
Diablo 14.01.2011 13:42:12
Ну вот и посмотрим, чего оно стоит, это хваленое правительство. В его порядочность, я честно признаться, тоже мало верю. Пример тому вот это, читали небось: http://auto.mail.ru/article.html?id=33329. Так что, менделеевцы, ждите нас на ПМЖ. Москва - для богатых. Как в Сочи. Там Ткачев прямо сказал народу: переселяйтесь на Кубань, Сочи теперь будет только для богатых. И все делается для этого.
|
|
Вэл: ну вот, пример Псковской области в данном случае показателен, я больше верю в этот вариант, чем с трассой "Дон" (по ней, кстати, еще не ездил, не знаю, не люблю юга). А альтернативный вариант там по бумагам обязательно есть, просто мы, наверное, не замечаем эту козлиную тропу )
Цена будет больше озвученной вами суммы, где друзья Путина - там экономика уходит на второй план. Значит будут подключать административный ресурс, а как его можно подключить, я уже написал. Зачем довольствоваться малым, если можно срубить много, как на стадии строительства, так и после ввода в эксплуатацию? Мы ж не французы в самом деле.
|
|
Diablo, по порядку. Платные дороги в Псковской области я испытал на своей подвеске и на своем кошельке. Я, к сожалению, не сильно подкован в юридических вопросах, но, по-моему, там налицо прямое нарушение закона о платных дорогах. То есть, отсутствует альтернативная дорога для подъезда к тем пунктам пропуска на латвийской границе, куда они ведут. Плату они там берут похлеще, чем самые дорогие автострады Франции. Не знаю, насколько это согласуется с законодательством, но, по-моему, кроме как произволом это назвать нельзя.
Принуждать использовать новую трассу вряд ли будут. Может зеленоградцы и менделеевцы не очень охотно будут по ней ездить, но многие найдутся, очень многие. Весь вопрос в цене. Будет для легковой 1-1,5 руб/км – почему бы не поехать? На трассе «Дон» в Задонске и Хлевном никого принудительно не загоняют на толл роуд. Хочешь ехать по светофорам – на здоровье.
|
|
Вэл: это Россия, тут очевидных вещей нет. Вы в Псковскую область не ездили? Не видели тамошние платные дороги? Вот это наше будущее. Во-первых, саму трассу будут строить долго и нудно, с многочисленными скандалами, во-вторых, когда ее построят, туда вбухают столько денег, что для того, чтобы их отбить, введут плату существенно большую, чем обещали. Чтобы водители-сволочи все равно ей пользовались, начнут экстренный разбор моста через ОЖД. И фактически не нарушат закон, бесплатных альтернатив платной трассе - завались, пьяная дорога, Пятница. Я уже достаточно долго живу в этой стране, чтобы не ждать ничего хорошего от очередных прожектов. Нет такой подлости, на которую не способно наше государство.
|
|
Diablo 14.01.2011 13:07:25
Новая магистраль будет чисто коммерческий проект, наконец-то и мы до этого дошли. Когда её построят, обслуживание её не будет финансироваться из бюджета, соответственно никто с Росавтодора не снимет обязанность поддерживать старую дорогу в надлежащем состоянии. Больше дорог - меньше пробок, шире полоса дороги - меньше пробок. Это уже проверенная временем аксиома. Извините, что строю из себя умного и объясняю очевидные вещи взрослому человеку.
|
|
RoughBoy: ну вот и я о том же. Налоги для автовладелцев регулярно повышают, а отдачи никакой. Транспортный налог - источник доходов для регионов, который идет на какие угодно цели, кроме собственно строительства и ремонта дорог. Доля акцизом и налогов в цене бензина постоянно возрастает.
Prohozhij: В Германии многие автобаны шириной по 5 полос в одну сторону, без учета длинных разгонных полос. Видимо, выигрыш все-таки есть. Про пропускную способность вы правильно сказали. А Ленинградка у нас сейчас какая? Она под Зеленоградом сужается до двух полос в каждом направлении. В Химках три полосы, в итоге мегапроект "Большая Ленинградка" утыкается в сужении проезжей части. Зато к новой трассе придется уже в Москве расширять дороги. У нас два приличных отрезка дороги не стыкуются. Это каким надо быть стратегическим гением, чтобы сделать такую дурость?
|
|
Prohozhij 14.01.2011 12:56:01
Ая и не знал, что пробки гораздо менее опасны для здоровья, чем скоростное движение. Нахрена тогда с ними бороться-то? Освежите свои знания, уважаемый.
|
|
Prohozhij 14.01.2011 12:50:30
А почему бы не посмотреть, как это делают другие? Во всех странах с развитой сетью автомагистралей съезды стараются делать во все более менее крупные населенные пункты, даже по нескольку на каждый: восток, север, центр и т.д. А в малонаселенных районах - даже в незначительные поселки. Глупо было бы сроить магистраль и не сделать съезды с нее на Шереметьево, Зеленоград, два-три выезда в Химки - и так по всей трассе. Если первый выезд делать у сан.ВМФ, то это будет просто сапсан, только автомобильный. А старая Ленинградка как задыхалась, так и будет дальше задыхаться.
|
|
2MIRUS 14.01.2011 12:33:38
Все сложнее. На высокой скорости выделяется много больше окидов азота, который еще хуже, чем СО, выделяющийся при разгоне и неполном сгорании топлива. СО2, разумеется, вделяется пропорционально сожженому топливу, опять же, на скорости в 120 км/час не в 20 раз меньше топлива сжигается, чем на 5 км/час.
|
|
Ну и разумеется междугородная дорога должна идти вне населенных пунктов. Ленинградка - это торговая улица, такие тоже нужны.
Разумно было бы довести магистраль до ЦКАД, связав тем самым с Доном и дорогами в восточном направлении, до Сосквы тянуть уже нормальную региональную дорогу.
А так опять получится ни рыба ни мясо: вякают про магистраль, а собираются делать развязки с Международным и Шереметьевским шоссе, да еще и отворотку к Зеленограду. Последнее 0- вообще преступление, убивающзее весь смысл от стротиельства магистрали. Если магистраль, то от МКАД до санатория ВМФ как минимум не должно быть никаких примыканий.
|
|
20 автомобилей едущие со скоростью 120 км/ч более экологично безопасны чем 1 автомобиль едущий со скоростью 5 км/ч. Если бы у нас была бы реальная возможность построить скоростные дороги, вырубив при этом ещё столько же лесов, сколько уже отдано под трассы, то экологии это пошло бы только на пользу.
|
|
2Diablo 14.01.2011 11:54:52
Как раз наоборот, начиная с четвертой полосы в одном направлении выигрыш в пропускной способности на полосу уменьшается из-за увеличения количества перестроений. Короткое гугление дает букварные значения коэффициента многополосности 1,9 для двух полос, 2,7 для 3-х и 3,5 для четырех. Есть еще модель посложнее, с учеом разного состава движения, но фуры будут лезть на все полосы, сколько бы их ни было.
Кроме того, при ДТП затыкается вся дорога, сколько бы полос ни было, одна из двух дорог может ехать.
И, опять же, пропускная способность дороги определяется самым узким местом. Сделали Киевское шоссе 4-полосным, ну и что? У МКАД бараны со всех четырех полос на МКАД толкаются, Киевское стоит, было бы 10 полос - стояло бы так же примерно.
|
|
Diablo
Оба варианта слишком масштабны, чтобы легко, одним махом, их оценить. Чисто интуитивно, я считаю построить новую дорогу проще. Достаточно вспомнить прекрасную поговорку: "Из говна конфетку не сделаешь".)))
И потом, Вы серьезно полагаете, что в случае отказа от платной трассы и расширив существующую ленинградку, "добрые дяди" из дорожного фонда станут обслуживать ее из чистого альтруизма?
У этих, условно говоря, людей, смысл любого действа сводится лишь к одному - выжать из фраера-ушастого как можно больше денег, ничего не дав взамен.
|
|
RoughBoy: ну явно у нас это дешевле не будет. Иначе бы знакомые Путина не стали бы к этому проекту подключаться. Кстати, о каком выкупе земель идет речь? Выкупать придется при прокладке новой трассы, она не все время будет идти лесами, а для расширения Ленинградке и так существует землеотвод (это общепринятая практика и я не верю, что он не был заложен еще в советские времена). А вот если на нем кто-то произвел застройку, например, в районе Химок, то надо смотреть, кто и за сколько такое разрешил. Да и потом, в теории транспортная пропускаемость одной широкой магистрали выше, чем двух, которые в сумме дадут такое же количество полос. И еще одно соображение, представьте, во что превратиться бесплатная альтернатива, после запуска платной магистрали? В ухабистый проезд в автосалонам и магазинам?
|
|
строить нужно ! лес рубят щепки летят ! а лес там одно название
|
|
Diablo: да у нас своего транспорта хватает, внутреннего..
|
|
Diablo 13.01.2011 19:27:16
Расширить дешевле? До скольких полос?
ИМХО, строить новую дорогу гораздо более экономически целесообразно, ибо ее ведут в обход поселений аборигенов, не связываясь с выкупом, сносом, переселением. Да и после ввода в эксплуатацию произойдет постепенная отбивка вложенных средств, за счет платности. А расширение ленинградки за счет бюджета, которые к тому же давным давно растащили - это никому, кроме водителей, не интересный геморрой.
|
|
Вэл: ну у нас Ленинградка тоже с одной стороны, Пятницкое подальше и менее оживленное. А Менделеево окажется между двух трасс с крайне оживленным движением. Но понятно, что такие трассы здоровья не прибавляют, особенно когда по ним ездят примусы, выпущенные до принятия первых экологических норм.
|
|
Diablo 13.01.2011 21:55:45
Тогда, по такой логике, все зеленоградцы давно помереть уже должны.
|
|
Klimov: у менделеевцев и так дорога под боком - Ленинградка, помогло? А теперь зажмут с двух сторон. Единственное, что получат жители - вред здоровью, так хоть в половине случаев ветер дует от трассы, а так практически при любой розе ветров они свое получат.
|
|
Видимо, в Менделеево все хорошо. И работы дофига, и денег, и все проблемы решены. Вон в других регионах народ молится, чтобы трасса мимо прошла – потому как где дорога, там и работа, и развитие.
|
|
я лично в Менделеево живу, но не против дороги. Лес - одно название, там маленькие огородики, хлам всякий, недострой...
Активиисты видимо это не видят...
|
|
Joles 13.01.2011 19:04:29
Интересно говорите...А 3 км непонятно какой застройки по обе стороны дороги на всём её протяжении - это как, волосы дыбом не встают?
Правильно Diablo заметил, коллайдер проще построить, чем дорогу. Может потому, что цели разные. У одних действительно построить, а у других спереть побольше...
|
|
Кстати, европейские банки уже отказываются от финансирования, если и Vinci соскочит, то медведи будут дружно сосать лапу, так как у нас России такой проект никто реализовать не сможет.
|
|
Можно навсегда забыть про эту трассу. Если очень повезет, то только к 2020 году она дойдет до Зеленограда, а там уж точно конец света будет близок...
|
|
Вместо того, чтобы городить платную дорогу, лучше бы расширили существующую, было дешевле и меньше было недовольных, сколько автомобилисты уже налогов заплатили, на них полРоссии можно в асфальт закатать, если, конечно, не строить дороги по цене БАКа. Тогда да, никаких денег не хватит.
|
|
Видимо, там в этом Менделеево местные выборы скоро и ребята пиарчик себе забацали, правда, пиар это плохой, Лужков уже на нем погорел. Этим депутатам я того же желаю, потому что они профнепригодны, раз не могут зайти на сайт Росавтодора и ознакомиться с проектом. Неумение пользоваться Интернетом или даже включать компьютер приводит к тому, что у них в голове такие «проекты» рождаются, что волосы встают дыбом.
|
|
Эти "экологи" в жизни хоть одно дерево посадили? Интересно, и что ж они все время здесь, возле Москвы, отираются, если настолько любят лес? Им надо в Сибирь, в тайгу, гнуса кормить, кедровые орешки собирать.
|
|
Да там в Менделеево жителей то - 7.5 тысяч. Хорошо, если 3 активиста найдется.
|
|
Да есть там один кишлак, за Льяловом, железка рядом проходит, остановочный пункт 128-й км даже имеется.
|
|
2 irina65 13.01.2011 17:18:09
Льялово в 1,9 км к северу от Менделеево, Жилино (о котором идет речь, как понимаю), в 2,5 км к северо-востоку от Льялово.
|
|
Тоже не одуплил, Жилино вроде как на Пятницком, или там еще одно Жилино есть?)
|
|
"лесной массив между Льялово и Жилино"
Где Льялово, а где Жилино. По-моему, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Или у меня что-то с географией.
|
|
Да тут как не строй найдутся недовольные.
|
|
Я тоже думаю что сделают так как хотят. и срать им на народные мнения. главное бабла срубить побольше чинушам и все.
|
|
Еще одни желающие получить трассу под окнами?
Скорее поверю, что очередные желающие попилить Гринписовское бабло.
|
|
лес вырубят, трассу построят, несогласных и протестующих будут избивать бритоголовые или еще какие-нить шестеренки
|
|
|
|
|
