«Прокурор и адвокат занимаются одним и тем же»

Не стал судьей, потому что не люблю печатать

— Андрей Владимирович, почему Вы — человек, без которого не обходился ни один значимый судебный процесс в Зеленограде — вдруг решили уйти из прокуратуры?

— Я достиг максимальной выслуги лет в прокуратуре, влияющей на размер пенсии. По возрасту мог бы и до 65 лет работать, но к пенсии это уже ничего не прибавило бы. Плюс событие, которое произошло в январе 2017 года, когда прокурор перевел меня из суда на должность старшего помощника по надзору за СК. Это писанина, вечные справки — то, что мне не нравится делать. Вся система прокуратуры и вообще всех государственных органов становится более заформализованной, из-за чего сотрудникам приходится выполнять, на мой взгляд, несвойственные функции. Для примера — за последний месяц работы (июль 2018 года — прим. Инфопортала) я написал огромное количество докладных записок: о том, что у нас не было никаких нарушений в связи с чемпионатом мира по футболу, что у нас в Зеленограде не добываются биологические и морские ресурсы, что у нас нет космодрома «Восточный». Конечно, какие-то полезные вещи ты тоже делаешь, но соотношение полезных и бесполезных (не вредных, но бесполезных) дел — наверное, 1 к 10. Я, конечно, могу ошибаться — возможно, руководству виднее — но это мое видение. А работать с КПД 10%, на мой взгляд, глупо.

Но не скрою, что важным был и финансовый вопрос. Потому что я прекрасно понимаю, что в этом плане работа адвоката привлекательнее. А мне уже 54 года, нужно обеспечивать семью и думать о будущем. Поэтому я и принял такое решение, хотя оно было непростым.

— Почему с Вашим опытом Вы не стали судьей?

— Меня все спрашивают об этом, и у меня есть смешная отговорка — я тупо не люблю печатать на компьютере. (смеется) А судьям приходится самим печатать огромные приговоры. Но на самом деле причина в другом. Да, при наличии моего стажа я мог бы еще десять лет отработать судьей и выйти судьей в отставку. Там содержание в 2–2,5 раза больше моей пенсии. С материальной точки зрения это, конечно, выгодно. Но еще десять лет впахивать в таком объеме я не готов. Это же тяжелая работа. Последние полтора года я работал каждый будний день с девяти и как минимум до девяти. Плюс либо суббота, либо воскресенье. Иначе ты просто не успеваешь. И у судей примерно такой же режим.

У адвокатов — по-другому. Соотношение зарплаты с физическими нагрузками там несопоставимо. Плюс судья, как и прокурор, — подневольный человек. В том смысле, что ты привязан к работе и не можешь строить свою жизнь так, как тебе надо. А тут — делай, что хочешь. Можешь вообще дел не брать. Исходя из этих соображений я и сделал выбор в пользу адвокатуры.

Андрей Громов с адвокатом «Ночных волков» Суреном Аванесяном на процессе по делу байкера Юрия Некрасова в Зеленоградском районном суде, 2014 год

— Тяжело было решиться на переход со стороны обвинения на сторону защиты?

— А большой разницы, по сути, нет. Прокурора просто многие воспринимают неправильно. Раз ты гособвинитель, то должен обвинять. Но это только название. А в законе-то сказано, что гособвинитель должен установить истину по делу и, если человек невиновен, отказаться от обвинения. То есть он не обвиняет, а просто устанавливает истину. И адвокат занимается тем же самым. Помочь людям и добиться справедливости — вот, по большому счету, цель всей этой правоохранительной системы.

— Но ведь цель адвоката — помочь подзащитному, смягчить его наказание, даже если он установил истину о его виновности…

— Да, но он же при этом использует то, что предусмотрено законом. Адвокат, понимая, что вина его подзащитного доказана, ищет какие-то вещи, которые могут смягчить наказание. И это тоже входит в предмет доказывания. Прокурор тоже должен этим заниматься! Он должен установить обстоятельства, смягчающие вину подсудимого. Просто адвокат делает на этом акцент, а прокурор может об этом и не сказать. Хотя он обязан это сделать, и я всегда говорил. Поэтому считаю, что для меня мало что меняется.

Мнение об обвинительном уклоне системы имеет право на существование

— Как часто, будучи гособвинителем, Вы в ходе судебного процесса смягчали обвинения подсудимому?

— Не в каждом процессе это вообще возможно. В год рассматривается около 800 дел. Из них где-то 400 — мировыми судьями. Там, как правило, особый порядок — в таких делах квалификация по закону не меняется. (Особый порядок подразумевает, что процесс проходит без исследования доказательств, обвиняемый изначально признает свою вину и ему не может быть назначено наказание больше 2/3 от максимально предусмотренного за такое преступление — прим. Инфопортала.) У федеральных судей процентов 50 — тоже в особом порядке. Остается 200 дел, которые слушаются в общем порядке. Вот из них примерно по 30–50 делам происходит переквалификация.

— Это цифры по всему Зеленограду или только Ваши показатели?

— По всему Зеленограду. Были периоды, когда я вообще один работал в гособвинении. В последнее время нас было четверо, но дела, по которым требуется переквалификация, — это самые сложные дела, а они чаще чем другим доставались мне.

— Вы говорите о том, что гособвинитель должен не только обвинять, говорите об установлении истины, смягчении наказания. При этом существует мнение об обвинительном уклоне нашей судебно-правоохранительной системы…

— (перебивая) Существует. И оно имеет право существовать. Просто Зеленоград в этом плане сильно отличается от Москвы. Во-первых, у нас более старые кадры, потому что мы — анклав, и никто не хочет переходить на работу сюда, а мы не хотим ездить в другие районы. Коллектив довольно стабильный и с большим опытом. То же самое, кстати, относится и к судьям. В Москве из-за большой текучести кадров немного по-другому — много молодых гособвинителей, которые в силу нехватки опыта не решаются на какие-то шаги. Им проще так: раз прокурор утвердил обвинительное заключение, значит, наверное, это правильно. У меня другое рассуждение. Я никогда не держался за обвинительное заключение, так как то, что происходит при его утверждении — это одно, а то, что в суде — это другое.

Плюс есть еще такой тонкий процессуальный момент. Перейти в суде на более легкий состав преступления — смягчить обвинение — можно, а на более тяжелый — нельзя. Это делается только через возврат дела из суда на доследование, а это отрицательный показатель для прокуратуры. Поэтому, когда утверждают обвинительное заключение по каким-то спорным делам — их немного — «завышают» квалификацию. А ты в суде уже должен оценивать, достаточно ли доказательств для подтверждения этой квалификации или надо смягчить обвинение.

Ну, вот пример с тем же Некрасовым (Юрий Некрасов — фигурант дела о вооруженной разборке байкеров клубов «Ночные волки» и «Три дороги» в Зеленограде в октябре 2012 года, обвинялся в причинении тяжкого вреда здоровью, повлекшем смерть потерпевшего, был осужден за превышение пределов необходимой обороны — прим. Инфопортала). Любой здравомыслящий человек прекрасно понимал, что там нет умышленного убийства. Это было очевидно еще на следствии, и все следователи это прекрасно понимали. Сколько раз на продлении срока ареста Некрасову в суде я спрашивал: «Чего вы тянете?» Отвечали: «Нам не разрешают переквалификацию». Почему? Может быть, из-за Хирурга (прозвище президента мотоклуба «Ночные волки» Александра Залдостанова, который считается приближенным Владимира Путина — прим. Инфопортала). Мне сложно судить. Но именно руководство всегда придерживалось этой неправильной позиции. Может быть, хотели угодить общественному мнению, потому что при другой квалификации Некрасов не мог бы содержаться под стражей. Может быть, сыграли свою роль жалобы, которые писали «Ночные волки». Ведь только за время процесса на нас с Маргаритой Николаевной Долгих (вторым гособвинителем по этому делу — прим. Инфопортала) было написано три или четыре жалобы. Не так посмотрел, не тот вопрос задал. Ну, когда ты видишь, что тебе очевидно врут, ты же должен как-то реагировать. Хотя это не значит, что мы были за Некрасова, как почему-то решили некоторые мотоциклисты. Это бред сивой кобылы. Нам нужно было установить истину. Я не за тех и не за других. Я за закон.

Изучение видеозаписи с места преступления во время допроса членов мотоклуба «Ночные волки» на судебном процессе по делу Некрасова. Видео Инфопортала

Понимал, что рано или поздно нас снимут с процесса по делу Некрасова

— Если бы на этом процессе не произошла смена прокуроров, Вы бы смягчили обвинение Некрасову?

— Я бы не смог этого сделать. Дело в том, что обвинительное заключение по делу Некрасова в виду его резонансности было утверждено не прокурором Зеленограда, а заместителем прокурора Москвы и, по идее, в этом процессе с первого дня должен был участвовать прокурор из аппарата Москвы, которого в итоге и прислали. Но таких сотрудников мало, а работы у них много. Поэтому, как правило, при рассмотрении дел в районных судах, даже если заключение утверждено в центральном московском аппарате, в районные или окружные прокуратуры направляют персональные поручения поддержать обвинение своими силами.

Далее мы участвуем в деле. Если я как гособвинитель прихожу к выводу, что квалификация неправильная, то я должен доложить свою позицию лицу, утвердившему обвинительное заключение — в данном случае, заместителю прокурора города — чтобы предложить свою квалификацию. Если он со мной согласится, чего никогда бы не случилось, то он говорит: «Хорошо, проси суд о переквалификации». Если он не согласен с моим предложением, то в соответствии с приказом генерального прокурора, он должен направить другого гособвинителя.

— Именно это и произошло в деле Некрасова?

— Именно это и произошло. Я позвонил в аппарат, сказал, что считаю квалификацию неправильной, что мне нужно приехать доложить. Мне ответили: «Понятно, приезжать не надо». И просто заменили нас. Они же в любой момент могут это сделать — они и сделали. Я прекрасно понимал, что рано или поздно это произойдет и хотел только, чтобы это произошло попозже.

— То есть никто даже не выслушал ваши аргументы, новые обстоятельства?

— Ну, они же изучали дело. По сути, мы в судебном заседании ничего нового не установили. Какие-то моменты мы просто обнажили, но на суть это не повлияло.

Андрей Громов и Маргарита Долгих на процессе по делу Некрасова

Когда дело касается политики, закон перестает быть равным для всех

— Почему любому здравомыслящему человеку, как Вы выразились, было очевидно, что в деле Некрасова не было умышленного убийства, а генералу из прокуратуры Москвы — нет?

— (после паузы) Мне трудно сказать, поскольку в его голову я залезть не могу. Могут быть какие-то личностные моменты. Плюс то, о чем я говорил — что лицу, утверждающему обвинительное заключение, всегда легче с точки зрения последствий для него подписать более тяжелую квалификацию. Потом весь этот ажиотаж. Ведь «Ночные волки» довольно грамотно строили свое поведение: что они — патриоты, а их оппоненты — за бандитов каких-то. Возможно, на волне этого общественного мнения и было принято заведомо неправильное решение, что я категорически для себя не приемлю.

Думаю, рассуждения были такие. Что «Ночные волки» делают столько полезного, а этих (членов зеленоградского клуба «Три дороги» — прим. Инфопортала) никто не знает. И потом, Некрасов же все равно убил. Убил. Все равно он говорил неправду. Что он стрелял через дверь, хотя это было не так. И мы этот момент тоже установили, хотя это не в пользу Некрасова было. Но почему-то на это никто не обращает внимание.

И потом, когда дело касается каких-то политических мотивов, к моему глубочайшему сожалению, закон перестает быть равным для всех. Вот это меня всегда коробит. Скорее всего, это и произошло. Другого объяснения я найти не могу.

— Почему позиция обвинителя Игнатовой, которая пришла вам на смену, так отличалась от позиции Громова и Долгих?

— Она взяла другую линию. Я с ней разговаривал тет-а-тет. Спрашивал: «Ну разве ты не понимаешь, что это неправильно?» Она мне с чистыми глазами ответила: «Нет, все правильно — там умышленное убийство. Разве Вы этого не видите?» Я для себя сделал вывод: девочка, ты далеко пойдешь. Она профессионал, очень хороший профессионал. Но если мы хотели, чтобы в суде все прозвучало так, как было на самом деле, то у нее была другая задача. И она с ней прекрасно справилась.

По теме Юрий Некрасов: «Без резонанса мое дело закончилось бы по-другому»

— До этого Вы с ней не общались?

— Нет. Мы редко общаемся с коллегами, которые работают в других местах — только на каких-то учебах, совещаниях. Потому что у каждого своя работа, свой суд — ну где нам пересекаться?

Хорошо, что Зеленоград политически отдален от Москвы. Я представляю, что там где-нибудь в ЦАО творится. Они к этому просто привыкли. Для нас это дико, а для них нормально. И это ведь не только к прокуратуре относится, а вообще ко всей системе. И к судебной, и к тем же адвокатам.

Ни один судья в Зеленограде не посадил бы Некрасова за убийство

— Вам никогда не приходилось поддерживать обвинение, которое шло вразрез с Вашим мнением?

— Меня заставить никто не может, потому что я — процессуально независимый человек. Если я считаю, что что-то не так, я просто говорю об этом лицу, утвердившему обвинительное заключение. Если он со мной не согласен, пусть направляет в суд того, кто будет согласен с ним. Дальше принимает решение он. Случаются моменты несогласия. Это работа.

— Во время дела Некрасова Вас много обсуждали в интернете. Еще был эпизод, когда в день оглашения приговора Вы, уже работая на другом процессе, вышли из здания суда покурить, а сторонники Некрасова начали скандировать «Гро-мов! Гро-мов!». Это дело добавило Вам популярности и узнаваемости в городе?

— Да меня и так узнавали все время. Сколько раз было: идешь куда-нибудь, а тебе: «Привет, начальник!» Вспоминаешь: да, судили такого, вот уже освободился. Или приходишь в суд и видишь напротив человека, которого судят по четвертому разу. Он тебе: «Опять Громов». Это ж Зеленоград, своя специфика. За все время с моим участием порядка 7,5 тысячи уголовных дел было рассмотрено.

— И все-таки дело Некрасова среди них — одно из самых важных в Вашей карьере? Или это рядовой процесс?

— Оно, конечно, не рядовое, оно — интересное. Это возможность потренировать голову, мозги свои. Это был один из немногих разов, когда я ездил на место происшествия — смотрел расположение гаражей, прикидывал сколько времени нужно, чтобы прийти-уйти. Сделал определенные выводы. Мне помогло то, что я работал следователем. Приблизительно понимал, с какой точки Некрасов стрелял и куда он стрелял. И это было совсем не так, как он рассказывал. По разлету картечи мы это установили.

— Были ли в Зеленограде дела, сопоставимые по резонансу?

— Дело Некрасова, конечно, было знаковым, оно взбудоражило Зеленоград. Хотя я думаю, что, когда мы судили сотрудников полиции за сбыт наркотиков, это дело должно было быть не менее резонансным.

— Инфопортал его тоже подробно освещал.

— Но людей оно так не заинтересовало.

— Наверное, разница в резонансе связана с тем, что в случае с Некрасовым люди чувствовали несправедливость, с которой столкнулся этот человек. Кстати, сам Некрасов в интервью Инфопорталу выразил мнение, что без резонанса его дело закончилось бы по-другому. Согласны с этим?

— Если бы мы участвовали в деле, то нет.

— Но вы даже не могли переквалифицировать обвинение.

— Гривко (судья, рассматривавший дело — прим. Инфопортала) никогда бы не вынес приговор по 105-й (статья 105 УК РФ «Убийство» — прим. Инфопортала). Да и не было в Зеленограде судьи, который вот так втупую, проигнорировав все факты… Это невозможно.

— А в Москве?

— Ну, может быть, где-нибудь… Но в Зеленограде это было невозможно. Я это категорически исключаю.

По теме Судья Гривко: «Подчиняюсь только закону и совести»

— Суд по этому делу установил, что на Некрасова было совершено нападение. Участники этого нападения тоже фактически были известны — многие из них выступали на процессе в качестве свидетелей обвинения. Но несмотря на это «встречное» уголовное дело — о разбойном нападении на Некрасова и его друзей — после суда не получило развития. У Вас есть этому объяснение?

— Есть. Это огромнейшая общероссийская проблема. Уровень подготовки сотрудников правоохранительных органов и их численность, к сожалению, недостаточны. И очень много вещей, в которых очевидно, что есть преступление, они таковыми, к сожалению, не считают. Например, у них одна из любимых причин отказа в возбуждении дела — «здесь гражданско-правовые отношения». Но наличие гражданско-правовых отношений не исключает отношений уголовно-правовых. Я на протяжении почти тридцати лет объяснял это сотрудникам полиции. Допустим, человек взял деньги в долг и не отдает. Да, потерпевший может обратиться в суд с гражданским иском. Но тут есть тонкий момент: когда возник умысел. Если человек изначально не собирался отдавать деньги, то это мошенничество. И оно точно так же подразумевает взыскание долга в порядке гражданского-правового производства, параллельно с уголовным процессом. То есть одно другому не мешает.

Что касается дела о нападении на Некрасова… Да, все люди были известны, но никто не мог пальцем показать и сказать, что Иванов делал это, а Петров делал это. Камера же была только на входе на территорию. Непосредственно у гаража, где проходили все события, ее не было. А обвинение не может строиться на предположениях, оно должно быть конкретным. И тот, кто занимался расследованием, понимал прекрасно, что в условиях круговой поруки «Ночных волков», он никогда не доведет дело до того, чтобы четко сказать: этот наступил туда, потом сделал то и это… Значит, судебной перспективы это дело не имеет.

Андрей Громов с судьей Олегом Гривко на процессе по делу Некрасова

Дела с невиновными до суда почти не доходят

— Рассуждая об обвинительном уклоне системы, мы говорили о случаях переквалификации обвинения — как это было в деле Некрасова, которого осудили за превышение пределов необходимой обороны. А бывают ли вообще в нашем суде случаи оправдания обвиняемых?

— Бывают.

— Как часто?

— Это бывает, конечно, нечасто. Может быть, реже одного раза в год. Думаю, за двадцать с лишним лет в моей практике было случаев двенадцать таких — точнее мне сейчас посчитать сложно. По одному делу я сам отказался от поддержания обвинения, потому что очевидно было, что опера просто подставили молодого парня — избили и заставили написать явки с повинной по шести эпизодам. Судья Савина его оправдала.

Та же Савина оправдала сотрудников полиции, которые неправильно задержали и избили одного парня. Я тогда был с ней категорически не согласен. Ездил в Мосгорсуд, объяснял, доказывал, но там нас тоже не поддержали. Гривко как-то вынес оправдательный приговор по убийству в 9-м микрорайоне. Там следователи напортачили — не получили согласие проживающих в квартире лиц на осмотр места происшествия, и у нас фактически 70% доказательств вывалилось из дела.

Еще один случай был. Ранее судимого парня обвиняли в грабеже. Якобы он отобрал телефон у человека. А потом мы установили на суде, что «потерпевший» потом разговаривал по этому телефону и даже на суд с ним пришел. То есть парня того просто оговорил. Мы тогда тоже ругались на следователя за то, что он биллинг не взял.

— Но Вы уверены, что в большинстве случаев на скамье подсудимых действительно оказываются те, кто в чем-то виноват?

— Да. Порядка 75% дел — где люди сами признают свою вину. К тому же, вся система еще со времен революции, наверное, выстроена как некое горнило. На каждом этапе, если есть какие-то сомнения, дела отсекаются. Начальник следствия часто принимает решение о необходимости прекращения уголовного дела в связи с недоказанностью. Прокуратура отменяет многие постановления о возбуждении дел. То есть те дела, по которым нужно было бы выносить оправдательный приговор, до суда просто практически не доходят. Поэтому и очень небольшой процент таких приговоров. В той же Америке другая система: там нет как такового предварительного следствия. Кто-то сказал: «Я обвиняю» — и они пошли в суд бодаться. Там, конечно, оправдательных приговоров чуть ли не половина.

— Нет противоречия между этим объяснением и тем, что следователи и прокуроры, как это было с тем же Некрасовым, выбирают более тяжелую квалификацию? Получается, все боятся ошибиться именно в сторону обвиняемого.

— Нет. Когда мы говорим о правильности квалификации — это одно. Но мы знаем, что человек в чем-то виновен. А оправдательный приговор — это когда в суд направили заведомо невиновного. Это разные вещи абсолютно.

Мы зря тратим государственные деньги на пересмотр дел

— Были в Вашей практике случаи, когда Вы поддерживали обвинение, а потом понимали, что совершили какую-то ошибку, или просто меняли мнение?

— Не могу такого вспомнить. Если есть убежденность, то она есть. Даже если потом принимали другие судебные решения, на мое мнение это не влияло. Да, решение принято — его исполнение не может обсуждаться, потому что оно принято в силу закона, но я все равно могу быть с ним не согласен.

Не так давно был вынесен оправдательный приговор в отношении сотрудника полиции Новикова. Но я до сих пор уверен, что он виноват и никто меня в этом переубедить не сможет. Там была видеозапись, на которой очевидный, на мой взгляд, удар по голове. И какая там могла ему угрожать опасность, когда он уже сидел на распластанном задержанном, а рядом стоял его коллега со стволом?! Если посмотреть на десятки тысяч других приговоров по похожим делам, то их Мосгорсуд оставляет в силе, а тут почему-то председатель Мосгорсуда лично заложил основу для его отмены. Это очень странная для меня избирательность правосудия.

— Еще одно «Ваше» дело, по которому был пересмотрен приговор — дело предпринимателя Юдина.

— Да, там произошло небольшое снижение срока и частичная переквалификация.

— По этому делу Вы тоже остались при своем прежнем мнении?

— Это дело с самого начала неправильно расследовали. Пришлось возвращать его из суда на дополнительное расследование. Я сам просил об этом. Схема у Юдина была простой: они закупали все в Китае, здесь наклеивали ярлык, что это сделано на их предприятии, и перепродавали. А когда они получили грант на то, чтобы сделать то же устройство в защищенном корпусе, то не сделали ничего, вообще ничего. Они собирались выпускать ту же продукцию, которую выпускали раньше. Вот суть всей этой схемы. Я готов положить голову на отсечение, что все было именно так и никак иначе. И мы это доказали.

— К вам применяют какие-то санкции за отмену приговоров?

— Раньше — нет, сейчас — да. Не только за отмену, за любое изменение приговора по жалобе, если эта какая-то очевидная простая вещь, а не оценочная, и гособвинитель должен был ее обнаружить, но не обнаружил.

— Санкции — это депремирование?

— Да, могут депремировать.

— Такие санкции — это правильно?

— Ну, с одной стороны, это дисциплинирует, но с другой стороны, это — напряг. А когда есть напряг, ты невольно начинаешь допускать ошибки. И опять же, исходя из уровня государственных обвинителей в Москве, это несправедливо. Вы сначала подготовьте их так, чтобы они были квалифицированными, а потом уже … Сейчас вообще за все наказывают. И не только в прокуратуре. В полиции, по-моему, вообще ни одного сотрудника не осталось без выговора или строгого выговора. Я думаю, у нас еще по-божески.

Уголовный процесс очень заформализован. Малейшая ошибка приводит к отмене приговора и пересмотру дела. Ты сидишь пишешь, тут тебя кто-то позвал и ты вместо «158 пункт "б"» поставил «пункт "в"». Все — отмена приговора. Ну, понятно же, что человек опечатался — нет, отмена приговора. И отследить все бывает очень сложно. Допустим, секретарь отвлекся, не занес в протокол судебного заседания какую-то фразу. А в приговоре она указана. Все — отмена приговора. Потому что он основан на доказательствах, которые якобы не были исследованы в процессе. Это неоправданная формалистика. Один судодень стоит 27 тысяч рублей. Мы просто тратим зря государственные деньги.

Репосты — это не так безобидно, как кажется

— Нормально ли сажать людей в тюрьму за репосты или какие-то иные выступления в виртуальной среде?

— Я не знаю ни одного случая, чтобы за это кто-то получил реальный срок.

— Вы говорите о Зеленограде?

— Да. Потому что раньше это вообще было преступлением небольшой тяжести, а по таким преступлениям законом запрещено назначать наказание в виде лишения свободы, даже условно. Только относительно недавно это стало считаться преступлением средней тяжести. Сейчас таких материалов действительно много в Зеленограде. Это все равно единицы, конечно, но больше, чем было в предыдущие периоды.

Здесь есть универсальный совет: прежде чем ты делаешь репост или какое-то экстремистское оскорбительное высказывание, подумай о том, что за это может быть. Есть решение пленума (Верховного суда РФ — прим. Инфопортала), где говорится о том, в каких ситуациях наступает ответственность за такие действия. За простой репост ее нет. Ты должен выразить свое мнение, одобрение того, что признано экстремистским. А одобрение — это не такая уж безобидная вещь. Преступлений на почве ненависти к каким-то группам, достаточно много, и люди совершают их как раз в результате таких высказываний. Мало ли убивают, мало ли уезжают в ту же Сирию... Когда читаешь эти дела, понимаешь, что все не так безобидно, как может казаться.

— В Зеленограде был один человек, осужденный по эстремистской статье, которому сначала дали реальный срок и только потом заменили его штрафом — Евгений Корт. Почему для него Вы просили реальное лишение свободы?

— Потому что он был натуральным убежденным фашистом. Его поведение было неприемлемо для меня как человека, который вообще не понимает, как можно фашизм оправдывать, у которого воевала мама, другие родственники. Ни при каких других условиях я бы не стал просить реальную меру наказания. Корт же был убежденным фашистом и при этом в суде не признавал вину и скрывал свои взгляды. Но они были очевидны, в том числе, по его странице во «ВКонтакте» (на странице Евгения Корта действительно были десятки изображений нацистской тематики — прим. Инфопортала). А пропаганда фашизма, на мой взгляд, не менее опасна, чем другие вещи. Война и связанные с ней ужасы уходят все дальше, и новое поколение начинает к этому по-другому относиться. И вот на Украине уже нацики ходят с факелами. А ведь их предки воевали против таких, как они.

— Если бы Корт признал вину, Вы бы просили о более мягком наказании?

— Конечно.

— Еще одна осужденная по «экстремисткой» статье, которая не признавала свою вину — Майя Кравченко. Вы читали, что писала о Вас на своей странице в Facebook ее мама?

— У меня недостаточно много времени, чтобы рыться в интернете.

— Она утверждала, что уголовные дела об экстремизме в Зеленограде шьются «ржавой иглой и грязными белыми нитками», а судебный процесс описывала так: «в глаза не смотрят, бубнят, от помпрокурора несет перегаром». Хотели бы что-то ответить на это?

— (смеется) Ну, во-первых, кто ж меня туда пустил бы с перегаром? Во-вторых, все, что я хотел, я сказал этой женщине в глаза. Сказал, что мне очень жаль, что она так воспитала свою дочь, а своим поведением в судебном заседании еще больше настроила ее на правильность занятой позиции. Потому что мне просто жаль этих двух женщин.

В том, что они перешли на оскорбления, бог им судья. Меня столько раз оскорбляли, что на каждый раз обижаться просто глупо. Это тоже часть профессии. К этому надо быть готовым. Всегда есть недовольные, которые могут высказать свое недовольство обоснованно и корректно, а могут уподобиться базарным бабам. В 90-е годы я немного преподавал, рассказывал студентам о том, как мы поддерживаем обвинение. Зарплата тогда у нас была порядка 70 долларов — голодуха. И вот я всегда говорил им, что переход на личности — самое последнее дело. Это свидетельствует не только о том, что у тебя нет ни чести, ни совести, но еще и о том, что ты человек не сильный, не уверен в себе. Такие люди и скатываются на банальные оскорбления. Что касается самого дела, то оно как раз из тех случаев, где очевидно, что это сделал данный человек. Это очевидно для всех. Поэтому глупо отпираться в такой ситуации. Обвиняемая ведь сначала признала свою вину и только благодаря ее показаниям следователи узнали, что комментарий был оставлен с ее рабочего места. А потом пошла в отказ.

У некоторых следователей и оперативников шоры на глазах

— Поговорим о Вашей новой профессии. Как стать адвокатом?

— Человек должен иметь стаж работы по юридической специальности, требующей высшего юридического образования, и успешно сдать квалификационный экзамен. Вот и все.

— Вы будете вести частную практику или работать в какой-то коллегии?

— Я буду работать в филиале №8 московской коллегии адвокатов «Защита», ее офис находится в доме 16А на Заводской улице.

— Значит, будете работать, в том числе, и адвокатом по назначению?

— Да, конечно.

— Рассчитываете работать только в Зеленограде?

— Да где придется. Я достаточно мобильный.

— Нет ли какой-то юридической или этической проблемы в том, что Вы будете работать в Зеленоградском районном суде, куда еще недавно приходили в качестве гособвинителя, против своих бывших коллег по прокуратуре?

— Я всегда за закон. А закон говорит, что я не могу участвовать только в тех делах, где я был прокурором, судьей, следователем, дознавателем. Таких дел сейчас нет. Поэтому препятствий с точки зрения закона для того, чтобы работать в Зеленограде, у меня нет. К своим процессуальным противникам я всегда старался относиться уважительно, а работу делать честно и добросовестно. Так и продолжу. Делать работу плохо из-за каких-то личных отношений с коллегами по прокуратуре я не собираюсь.

— Представим, что к Вам как к адвокату пришел человек, который утверждает, что невиновен, но Вы, исследовав доказательства, понимаете, что он лукавит. Ваши действия.

— Я объясню, что о его виновности свидетельствует то-то и то-то, и рано или поздно об этом станет известно тому, кто собирает доказательства. Если он будет настаивать на своей невиновности, он только усугубит свое положение в плане тяжести наказания. Нужно иметь определенную разумность. Если человек, как баран, прет на закрытые ворота, то надо объяснять, что он просто разобьет себе голову. Но у разных людей разные ситуации. Кто-то идет ва-банк: пусть, у меня один шанс из тысячи, и неважно, какое наказание, но я буду идти до конца, настаивая на своей невиновности. Ну, если он хочет, я тоже буду идти до конца, объяснив риски. Право выбора в любом случае остается за тем человеком, чья судьба решается. Не мне же сидеть.

Другое дело, если человек действительно невиновен. В этой ситуации, конечно, надо помогать ему собрать доказательства, чтобы восстановить справедливость.

— То есть Вы не будете отказываться от защиты человека, который в чем-то виноват, но не признает свою вину?

— А у меня нет для этого правовых оснований. Это и в кодексе адвокатской этики прописано. Я не имею права отказаться от защиты только потому, что он считает себя невиновным, хотя на это есть доказательства. Это четко сказано: адвокат связан позицией своего подзащитного.

— Из Ваших слов о том, что вся правоохранительно-судебная система выстроена, как горнило, где на каждом этапе отсекаются «лишние» дела, можно сделать вывод, что у адвоката больше шансов повлиять на что-то на этапе предварительного следствия, чем в суде.

— У адвоката, конечно же, больше возможностей вставить мозги своему подзащитному на начальном этапе — чтобы он просто ничего лишнего не говорил. Потом исправить это будет уже сложно. Но возможности адвоката по сбору доказательств на следствии и в суде мало отличаются. Просто на следствии времени больше, поэтому и возможностей больше, но только в чисто техническом смысле.

А так участие адвоката, конечно, нужно с самого начала. Если ты вовремя обратился к профессионалу, конечно, у тебя выше шансы получить хорошую юрпомощь и понять, как доказать свою невиновность. А это только по закону вину доказывает государство, а невиновность доказывать не надо. На самом деле ее тоже нужно доказать. По крайне мере, показать. К несчастью, у многих следователей, оперативников шоры на глазах, и каких-то вещей они не видят. Институт готовит тебя только теоретически, а применить эти знания на практике довольно сложно. Этому надо учиться. Поэтому ошибки, перегибы случаются. К сожалению, не всегда прислушиваются к адвокатам. Почему-то бытует мнение, что адвокат враг, хотя я так никогда не считал и всегда старался прислушиваться к аргументам тех защитников, которых считал грамотными, особенно по экономическим делам.

Я получал десятки и сотни угроз

— Приходилось ли Вам когда-то требовать себе государственную защиту в связи с получаемыми угрозами?

— Нет.

— А Вы знаете, как работает эта система и работает ли она вообще?

— Не знаю. А угроз мне поступало очень много — десятки, если не сотни. Просто я к этому относился, может быть, недостаточно серьезно. В 92-м или 93-м году, когда Николая Коробкова (основатель компании «Никор» — прим. Инфопортала) убили, я расследовал дело в отношении Горелова, подозреваемого. Он был положенец, готовился к тому, чтобы его в воры в законе приняли. Он мне угрожал. И Воробьев, один из наших на тот период авторитетов — ну, как авторитетов, так, полубаклан был — тоже много чего мне говорил. Ну и что? Столько лет прошло...

— Вы знаете, что с этими людьми сейчас? Отслеживаете судьбу тех, кто при Вашем участии отправился в тюрьму?

— Нет. Воробьева мы судили раза три после этого еще. У Горелова, когда я в последний раз к нему в СИЗО ездил, уже крышу снесло — его, по-моему, в психушку передали.

Андрей Громов высказывается об угрозах на процессе по делу Некрасова. Видео Инфопортала

— Были ли в 90-е годы в Зеленограде какие-то интересные процессы, которые сегодня могли бы получить серьезный резонанс?

— Я вспоминаю одно дело, от которого у меня даже слезы иногда наворачиваются. Тогда закон был настолько суров и где-то нелогичен... Был мальчишка из неблагополучной семьи. Ему с младшим братом было нечего есть, и он украл в магазине какие-то продукты вроде хлеба и колбасы — точно не помню. Тогда не было условного наказания, была только отсрочка в исполнении приговора. Он получил такую отсрочку. Проходит какое-то время, и он совершает повторную кражу. И тогда, в отличие от нынешних времен, когда на усмотрение суда можно сохранить или не сохранить условное наказание, вариантов не было — только назначение реального срока. Тогда еще народные заседатели были. И вот эти две женщины стояли и рыдали. У меня у самого ком в горле. Просить реальное наказание мальчишке лет семнадцати. Но закон, понимаете? Ничего нельзя сделать. И никакого резонанса. А отпечаток раз в десять сильнее, чем от всего остального.

Еще сильно переживал, когда сотрудники вытрезвителя постоянно избивали и обирали посетителей. Одного забили до смерти, еще там были с тяжкими телесными, были ограбленные. Мы тогда посадили где-то в течение, наверное, полутора лет все четыре смены. Потом там полностью сменили руководство, и через какое-то время вытрезвитель закрылся. Тоже были очень тяжелые дела. Слушать дела в отношении сотрудников полиции вообще очень тяжело. Ты многих знаешь, ты как-то с ними общался… Но есть вещи и поступки, которые я не могу понять.

Для суда присяжных нужно больше актерского мастерства

— В ходе процесса по делу майора Тихонова, которого осудили за участие в наркобизнесе, Вы крайне негативно охарактеризовали атмосферу в зеленоградском УВД того времени, рассказывали о том, как полицейские прямо на рабочих местах хранили наркотики. Это была попытка привлечь внимание общественности к данной проблеме?

— Нет, тем самым я хотел подчеркнуть, что Тихонов, начиная работать в те годы, получал свое профессиональное воспитание от таких сотрудников, для которых это считалось нормой. И он, находясь в этой атмосфере, тоже воспринял это как норму, — хранить наркотики, получить какие-то показания за дозу... Наркотики для него были только средством достижения нужного результата. И когда у него возросли материальные потребности, ему было абсолютно все равно, какими способами добиться их удовлетворения. Вот, что я хотел сказать суду, приводя такие примеры.

— Сейчас в зеленоградском УВД более здоровая атмосфера?

— Последний случай, когда полицейские попадались с наркотиками, был еще как раз при Тихонове. Конечно, ходят разговоры о том, что они крышуют наркобизнес, но это ничем не подкреплено, и говорить об этом, наверное, неправильно. Есть ФСБ, это их работа — они должны этим заниматься.

— Как Вы относитесь к освещению процессов в СМИ и присутствию журналистов на судебных заседаниях?

— Я спокойно к этому отношусь. Никогда против этого не возражал и не вижу в этом ничего плохого. Хотя сейчас как адвокат я, конечно, буду связан позицией подзащитного. Меня в этих вопросах заботит только одно — чтобы сведения были преподнесены правильно, и к Инфопорталу по этому поводу претензий никогда не было, хотя вы часто освещаете судебные процессы. Конечно, обидно, когда в комментариях люди начинают высказывать свои мнения, не понимая сути событий. Когда на тебя выливают ведро помоев, хотя ты действовал четко в рамках закона, это неприятно.

— Мы действительно довольно часто освещаем судебные процессы, и всегда и в Зеленограде, и в Мосгорсуде встречались только с адекватным отношением к нашей работе и открытостью. Но однажды у нас был неприятный эпизод, когда одна судья под надуманным предлогом — впоследствии за ее действия извинились в пресс-службе Мосгорсуда — фактически не позволила корреспонденту Инфопортала попасть на открытое судебное заседание.

— Если судебное заседание является открытым, то любой человек зашел в зал — и сидит. До тех пор, пока он не нарушил порядок в зале, я считаю, что ни судья (это он принимает решение), ни другие участники процесса не вправе требовать его удаления. Нигде в законе не сказано, что в открытом судебном заседании нужно получать разрешение на то, чтобы находиться в зале. Об аудиозаписи ты уведомляешь, на видеозапись — получаешь согласие других участников. Но просто сидеть в зале и делать пометки в блокноте, чтобы составить свое мнение вправе любой человек. И то, что журналист пришел в суд с профессиональным интересом, его в этих правах никак не ущемляет.

— С недавних пор по закону появилась возможность проводить заседания с участием присяжных в районных судах. Когда ждать судов присяжных в Зеленограде?

— У нас этого еще не было, потому что все ужасно боятся. Судьи боятся, прокуроры боятся. Это другая процедура, ее нужно хорошо знать. Чтобы обучиться ей, нужно посидеть в таких процессах с присяжными, а времени ни у кого нет, потому что все занимает работа.

Суд присяжных — это меньше профессионализма и больше актерского мастерства для участников процесса. В обычном процессе адвокат и прокурор работают как бы на судью, который является профессионалом и без слов понимает те или иные вещи. А тут перед тобой сидят 12 присяжных, которые ничего не понимают в праве, но ты должен убедить их, что ты говоришь правильно, а твой оппонент — неправильно. А оппонент говорит ровно наоборот.

Думаю, что ничего страшного не будет. Сейчас один-другой процесс пройдет, и все поймут, что разницы по большому счету особой нет. Просто нужно набить руку. Судьи не готовы морально, но бояться этого не нужно. Дело техники.

Беседовали Павел Чукаев и Марат Мухаев